Интервью с политологом Данияром Ашимбаевым.
Казахская загадка. Часть I
Казахская загадка. Часть II
– А какие идеологемы определяют историческую науку в новейшем времени?
– В начале нулевых была мода на правопреемственность с Тюркским каганатом. Вспомните концепцию «Мәңгілік ел», которая разрабатывалась при Назарбаеве в качестве главной идеологемы. Начиналось вообще-то с «обычного тюркизма», поддержанная большинством идеологов и частью творческой интеллигенции. Затем идея непрерывной и развивающейся государственности затмила 550-летие Казахского ханства (2015 г.) и 100-летие «Алаш-Орды» (2017 г.). Идея тысячелетнего Эля не мешала концепции конституционного признания исторической роли первого президента как основателя независимого Казахстана. В 2017 г. «Мәңгілік ел» забыли, а в 2022 г. из конституции выпало упоминание первого президента. Касым-Жомарт Токаев начал в качестве основного приоритета продвигать преемственность с Золотой Ордой. В свое время, как я уже упомянул, гремели баталии между Магауином и Шахановым по поводу роли Чингисхана. Токаев конфликт как бы обошел, сделав упор на Джучи как основателя династии будущих казахских ханов. Новая история в нескольких томах еще разрабатывается, поэтому оценить общую концепцию пока сложно.
На мой взгляд, попытки уложить историю в какую-либо политическую концепцию малопродуктивны. У казахов есть европейские и азиатские корни, кочевая и оседлая история хозяйственного комплекса, тенгрианские и исламские верования, хорошо развит билингвизм. Регион был постоянным местом контакта разных цивилизаций. Мы не можем даже однозначно сказать, что казахи – это потомки исключительно кочевников – воинов и скотоводов.
– Недавно вспоминали в связи с 70-летием покойного Нурболата Масанова…
– Безусловно, у Нурболата Масанова есть свое достойное место в исторической науке. И все мы знаем, у него есть интереснейшие работы, но он тоже постулирует, что казахи – это номады. Точнее даже так – казахи стали казахами, потому что они номады. Цитирую: «Содержательно казахами были все те, кто остался на территории Казахстана. Казахами были все те, кто остался вести кочевой образ жизни. Казахами были все те, кто остался «верен заветам предков» и не перешел к оседлому образу жизни. Казахами были все те. кто ушел от государства «казаковать» и не признавал государственного контроля. Казахами были все те, кто прекрасно осознавал свое отличие от оседлых жителей и земледельцев. Казахами были все те, кто смотрел на них «сверху вниз». Казахами были все те, кто считал, что их культура и образ жизни – самые лучшие и единственно возможные во всем мире».
Масанов в пух и прах разносит множество концепций казахского этногенеза, но его версия тоже не безупречна. У нас есть оседлый Южный Казахстан. Как с ним быть? Нурболат Эдигеевич отнес его к «маргинальной зоне». Мне кажется, это не совсем оправдано. С другой стороны, Масанов с юмором говорил, что это уже не так важно, поскольку все давно стали …сартами!
Территория Казахстана впитывала различные антропологические, языковые, этнические типы, переварила их. Эти народы сохранились в виде названий казахских родов, хотя, на мой взгляд, считать их прямыми потомками было бы неправильно. Многие специалисты указывают, что кочевой род сам по себе не слишком устойчивая конструкция. Возникал, распадался, вновь возникал с другим составом, но под старым брендом. Прошли, так сказать, этнический реинжиниринг. Я собрал большую библиотеку разные шежире и по ним видно, что там регулярно интегрировались вместе или по отдельности различные пришлые элементы. А уж сегодня, когда вошла мода вводить в родословие по престижу или за скромное вознаграждение, генеалогии сильно потеряли в весе как документ.
– А генеалогия это составная часть этногенеза?
– Смотри, если говорить об этногенезе, то давайте уточним, что с самими терминами «народ», «нация», «этнос» до сих пор нет никакого консенсуса – ни научного, ни политического. Тематика вообще появилась всего около полутора веков назад, а нациестроительство в СССР до сих пор еще находится в состоянии изучения. В 1919 г. Ленин принял решение выделить киргизов (казахов) в отдельный регион. В 1924–1925 гг. произошло размежевание Средней Азии по смешанной научно-политической методике. Казахстан консолидировал свою нынешнюю территорию. Были выработаны литературный язык, введено всеобщее начальное и среднее образование, активно работали средства массовой информации и учреждения культуры, которые привели к унификации существенной части регионов Казахстана – с доминантой Севера. При Динмухамеде Кунаеве произошло формирование историко-литературного багажа, который способствовал унификации представления об общей истории. В пантеон исторических фигур советского периода были введены южане Рыскулов и Джандосов, в пантеоне древнего периода закрепили аль-Фараби (который примерно в 1970 г. окончательно стал «казахом»). Последний секретарь ЦК Компартии Казахстана Узбекали Джанибеков активно способствовал пропаганде преимущественно южных национальных ценностей как общеказахских, обеспечив независимый Казахстан теми самыми «скрепами», которые сейчас считаются традиционными. Президент Нурсултан Назарбаев обеспечил межнациональное согласие в условиях распада Союза, продвинул и закрепил тезис о приоритете казахстанского патриотизма, а затем перенес столицу на север, способствовав консолидации региональных элит.
Тем самым, процесс строительства как бы продолжается, но вот вопрос – по какому пути он пойдет. Многие пытаются противопоставить национальную и гражданскую идентичность, но есть вопросы и с самим пониманием, что есть «национальное»? В последние десятилетия появилось немало работ, пересматривающих традиционные понимания этноса. Бенедикт Андерсон и Эрик Хобсбаум еще в 1989-е гг. опубликовали ряд интересных работ, в которых пришли к выводу, что этносы – это своего рода «воображаемые сообщества», существующие в сознании людей, ассоциирующих с этими группами, и более или менее оформленные на государственном уровне. Схожую позицию занял академик РАН и бывший директор Института этнологии и антропологии Валерий Тишков. Тут можно бесконечно полемизировать, но вопрос в том, что даже в рамках одного этноса есть разнообразные антропологические типы, менялись языки, традиции, религии, порой ареал обитания. Взять французов: население в массе своей – кельты, галлы. Язык – романский, полученный от завоевателей-римлян, название – от других завоевателей – франков. На севере – Нормандия, где живут потомки викингов-скандинавов, на юго-западе – Гасконь, где обитают баски – докельтский реликт, на западе – Эльзас и Лотарингия, то есть немцы. Добавим огромную арабскую и негритянскую примесь, но всё вместе – это Франция и французы. Возьмем Китай и Индию, где население принадлежит к разным расовым типам и говорит на разных языках и диалектах. Если ближе – то вот узбеки, часть которых – иранизированные тюрки, другая тюркизированные таджики, а название в честь отрядов Мухамеда Шейбани, которые их завоевали в начале XVI века и затем растворились в общей массе, европеоидной кстати. Провести грань между узбеками и таджиками смогла только советская власть, и не до конца. При этом таджики, ставшие узбеками, и узбеки, ставшие таджиками, толком не ассимилировались в новом административном статусе. Собственно, таджики даже памирцев не ассимилировали. Вообще, практически нигде «старшие» нации не смогли ассимилировать «младших».
– Советская власть, как пишут многие, особенно в России, заложила национальную бомбу под единое государство.
– Советская власть считала, что советские нации есть более прогрессивная форма общественного устройства, нежели родоплеменная структура. И строила эти нации, нормировала литературный язык, пестовала (порой весьма жестко) национальные элиты и интеллигенцию, вырабатывала историю, культуру, быт, соединяя часть прежнего уклада с новым. Мы видим, что выработанная Лениным и Сталиным административное деление СССР легло в основу современных независимых государств, включая Казахстан, но нужно понимать, что большевики, когда строили страну, не исходили из предположения, что она развалится на национальные части, которые пойдут иными дорогами. Да и вообще советская федерация не была статичным явлением; за эти десятилетия проводилось множество вариантов государственного и национального переустройства.
– Так что лежит в основе казахской государственности – раздел монгольской империи, откочевка Джанибека и Гирея, «Алаш-Орда» или декреты советской власти?
– В основе казахской, точнее даже так – казакской государственности, конечно, история одноименного ханства. А в основе казахстанской государственности – декреты советской власти, актуализированные, естественно, деятельностью «Алаш-Орды». «Алаш» не был, строго говоря, достаточно легитимным или системным правительством, но он обратил внимание на необходимость национального строительства на территории Степного края. Также как «Кокандская автономия», которая быстро рухнула, но вынудила руководство РСФСР и Туркестанской АССР заняться национальным строительством. Но вот повышение статуса до союзной республики в 1936 г. – это уже лично к товарищу Сталину. Мне не попадались документы, чтобы Алма-Ата Москву об этом конкретно просила.
– Советская модернизация сейчас называется многими «колониализмом»…
– Во-первых, на советскую модернизацию надо смотреть целиком, а не в узком контексте. В частности, это касается тематики репрессий и голода в отдельные периоды. На мой взгляд, такие события нельзя вырывать из контекста. У них были причины и последствия, региональная специфика. Перед тем, как вешать ярлыки, нужно видеть картину в целом.
Во-вторых, довольно-таки жесткими методами кочевников, живущих родовым строем, перевели в аграрно-индустриальную, урбанизированную цивилизацию с большим социальным пакетом. Вчерашние кочевники заплатили за него высокую цену, но возврата в старый уклад что-то никто особенно сейчас не требует. Не забудем, что в процессах модернизации активно участвовали местные кадры, на долю которых приходится известное число и инициатив, и перегибов. Все эти разговоры о «геноциде» и «голодоморе» никакого отношения к исторической реальности не имеют.
Мы сейчас, в независимом Казахстане, сидим на фундаменте, который воздвигла советская власть. Промышленность, сельское хозяйство, административное деление, система здравоохранения и образования – ведь все это комплексно было построено, так сказать, еще «Сверхстарым Казахстаном»! Сегодняшний аул – это не кочевой аул с юртами и традициями, а полуприватизированный земледельческий колхоз или совхоз. Даже современный ислам – это больше «советский» продукт.
– Однако! Как раз хотел спросить про религию. Мы вроде бы одновременно и тенгрианцы по мировоззрению, и мусульмане, что называется, по документам. ДУМК трактует традиционные казахские ценности как исламские и, напротив, продвигает исламские ценности как национальные. Вроде все называются мусульманами, но я не то чтобы фанатизма в массах не вижу, но и минимального соблюдения каких-то правил. Каково соотношение ислама в казахах? И что вы имеете в виду под «советским продуктом»?
– Начнем, как обычно, с дуализма. Индоевропейские племена, в частности, те же саки, были солнцепоклонниками. Можно сказать, насколько они были классическими зороастрийцами. Наурыз мы, кстати, унаследовали по этой линии. Зороастрийская символика хорошо представлена, скажем, и в образе Золотого человека из Иссыкского кургана, и на мавзолее Ахмета Асави.
Тюркоязычные племена были тенгрианцами, шаманистами. Сложно сказать, каков был их философский канон: у нас вот как-то при описании тенгрианства в местном разливе обычно выпадает образ подземного мира с его правителем Эрлик-ханом. Зато упор сделал на созерцательность, тенгрианские орнаменты, музыку, образ мышления.
Монголы были шаманистами, но отличались полной религиозной толерантностью. Считается, что ислам Золотая орда приняла при хане Узбеке и с тех пор все ее потомки – мусульмане. Тут можно поспорить, поскольку многие исследования показывают, что ислам был принят только верхушкой и достаточно формально. В отличие от того же Мавераннахра.
О религиозном состоянии кочевых казахов достаточно много написано современниками. Практически все указывали, что у казахов был скорее развит шаманизм и даже популярное увлечение кочевых элит суфизмом многие религиоведы связывают с тем, что последнее достаточно близко к шаманизму. Большинство этнографов пишут, что казахи – «неправильные мусульмане», несмотря на агитацию, которая шла с юга, из Средней Азии, и с севера, из Казани. Причем во втором случае ее продвигала уже российская администрация.
Пожалуй, только Радлов писал, что казахи – вполне себе правильные мусульмане, но он, во-первых, писал по итогам путешествия по южным провинциям, а во-вторых, после этого тезиса присутствует несколько пространных абзацев с перечислением местных традиций, которые ну никак не вписываются в исламский канон. Любой религиозный канон во всей своей полноте является, скажем так, чересчур «академичным» и при натягивании на любую местную матрицу сильно видоизменяется. Во-первых, мимикрирует под близкие местные традиции, а во-вторых, не акцентируется сразу на вопросах, которые не приемлемы аборигенами. Ислам по пути в Казахстан был серьезно переработан персами (арабские традиции хороши все-таки больше для арабов), а здесь более или менее зашел на оседлое население. Как раз на советский период пришелся период массового оседания казахов с одной стороны и полировка научным и идеологическим аппаратом религиозных канонов для избавления их от откровенного мракобесия – с другой. Ну и третья основа – это развитие нового традиционализма. В итоге ислам принял достаточно мягкую форму (имамы тогда порой провозглашали социализм продолжением дела Мухаммеда), а в Казахстане принял больше обрядовую форму (поминки, свадьбы). Кстати, еще в 1940-е и 1960-е гг. местный муфтиат (САДУМ) специальными фетвами отменило ношение паранджи. Расцвели многие доисламские традиции (в частности, паломничество к святым местам), которые имамы аккуратно стали называть «религиозными». По сути, главными маркерами принадлежности к исламу (и «национальными традициями») стали обрезание и запрет на свинину (это вообще-то, собственно, доисламские традиции древних семитов), а также определенные праздники и обряды. Сегодня мы видим, что в качестве «маркера религиозности» (и даже духовности) вперед вышел внешний вид – платок и бородка.
«Возрождение» религиозности у нас пошло также по запутанному сценарию. Умеренно городский ислам сам по себе несколько «каноничнее» прежнего кочевого. С другой стороны, даже если не брать в расчет общую архаичность и местами мракобесность многих религиозных норм, строгое соблюдение чего-либо в местный менталитет никак не укладывается. Нашему соотечественнику важнее выглядеть религиозным, нежели быть таковым по факту. Кроме того, присутствует важный фактор – желание (и умение) договариваться с законом, начальством, небесами, то есть в последнем случае не только элементы шаманизма, но и всевозможная парапсихология и куски других религий. Для национального менталитета важна не причастность к умме, а землячество, родство, совместный бизнес и т.д.
— Некая общинная «скрепа»?
— И это тоже. Заметьте, что даже религиозный радикализм не пошел по пути попыток построить некий «халифат». Как только вызревает что-то крупное, то включается фактор иерархии, провоцирующий конфликтное поле и тут же оказывающийся в поле зрения спецслужб. Другое дело – сращивание ячеек с ОПГ. Практически все теракты в Казахстане имели спонтанный характер, особой предварительной подготовки мы не видели. А события января 2022 г. показывают, что использование «бородачей» было фактором политической борьбы с участием спецслужб, а не самостоятельным движением. Безусловно, есть фактор внешней прокачки радикализма в Казахстане, питательной почвой которого является городской малоообразованный и бедный маргиналитет, но здесь опять-таки прослеживается фактор его прикладного использования.
Оценивать интеллектуальный уровень духовенства проблематично. Ведь даже проведение в жизнь тезиса о том, что традиционным исламом для Казахстана является ханафитский мазхаб, было делом рук не ДУМК, а Агентства по делам религий. Причем, его у нас пытаются подать как традиционный, но реальной традицией всего Казахстана его назвать проблематично. На юге корни есть, но население в массе своей – и даже там – религиозно формально.
– Наши теологи любят говорить о том, что ханафитский мазхаб – самый миролюбивый и самый традиционный.
– Ну, скажем, талибы тоже считаются ханафитами, что не делает их миролюбивыми. Другое дело – суфизм, который сейчас подают как часть суннизма, хотя истоки его более близки к шиизму, не говоря уже о шаманских практиках и связях с индийскими верованиями. Но это опять-таки вопрос историко-теоретический. Государству нужен некий «правильный ислам», который можно впихнуть населению как традицию и использовать как противовес радикалам. Но мы видим, что набор традиций, да и представления о традиционном менталитете у нас сформулированы очень идеалистически и выборочно. А изучать менталитет у нас никто всерьез не собирается. Барымта, тщеславие, откочевки от непопулярных правителей, кун, калым, многоженство, тоевая культура, избирательное законопослушание – их куда дели? Про работорговлю и пиратство (на Каспии) у нас писать не принято. Про социальное расслоение в традиционном казахском ауле тоже. Сейчас даже кто-то писал, что к курению казахов приучила советская власть, хотя Иоганн Георги еще в 1799 г. писал, что казахи – «страстные охотники до табаку». О том же пишет путешественник XIX в. Арминий Вамбери в своих знаменитых «Очерках жизни и нравов Востока»: «Эти кочевники (киргизы) умеют доставлять себе наслаждение курения среди пустыни». Оба описывают достаточно забавный способ курения у кочевых казахов, но это к нашей теме не относится. Так что, реальный набор традиций и мифологизированное о них представление – две разные вещи. И религиозности это касается не в последнюю очередь.
– Попробую отрезюмировать: мы – смешанный европеоидно-монголоидный тип, не тотально прямые потомки всяких великих цивилизаций, кочевых и оседлых, не совсем тюрки и не совсем мусульмане.
– Грубо говоря, да. Современные казахи – в каком-то смысле это скорее социальная общность, нежели этническая. Но это можно сказать по отношению к большинству народов мира.
– С этой точки зрения вопрос о приоритете гражданской или национальной идентичности очень забавен. Ведь казахоязычные славяне, еще и принявшие ислам, тогда больше «казахи», чем тем русскоязычные казахи-атеисты.
– Вопрос в том, что невозможно установить некоего эталонного казаха, русского, еврея, немца, образец которого хранится в Парижской палате мер и весов. Ни этнография, ни социология не дает определенного ответа на этот вопрос. Казах – с одной стороны, это человек, который считает себя казахов, невзирая на происхождение, а с другой – это тот, каковым его условно считает государство, исходя из документирования прямых предков. Раз уж мы смотрим на вопрос исторически, то и «автохтонные» саки, и «пришлые» хунну, тюрки и монголы – были не этнической общностью, а племенными союзами, объединенных либо общностью ареала обитания, хозяйственно-культурного типа (типов) и лояльностью к тому или иному правителю. И чем это отличается от понятия «гражданская идентичность»?
На мой взгляд, главное не вдаваться в фанатизм по поводу «национального содержания» и не впадать в мифотворчество по поводу влияния истории на современность.
– А можете ответить тогда на последний вопрос: ваши эти конечные утверждения могут вызвать, подпасть под слаженную критику или ее градус будет малозначащим?..
– Любое прочтение истории всегда вызывает критику. Объективная критика делает конечный продукт лучше, насыщеннее. Эту тематику мы неоднократно обсуждали с коллегами и друзьями. У них возникают вопросы, у меня возникают вопросы. Начинаем копаться глубже, искать, размышлять, обсуждать. Получился вот такой логический ряд. Он небезупречен, конечно. Видите, в истории нет ни одного тезиса, который бы считался абсолютным, своего рода константой. Все, что мы видим – это авторская реконструкция.
