Ермек НИЯЗОВ о государственности, поколении Независимости и будущем Казахстана.
— Ермек, после выступления Президента вокруг Орды поднялся определённый информационный шум. Что вы об этом думаете?
— Если честно, меня удивил не сам шум. Меня удивило его содержание. Каждый раз происходит одно и то же. Стоит заговорить об Орде, как разговор почти мгновенно сворачивает к происхождению государства. Монголы. Тюрки. Чингизиды. Языки. Генеалогии.
Иногда мне кажется, что происхождение Орды интересует людей значительно больше самой Орды. Причём это старый спор. Я помню его ещё по студенческим временам. Тогда мне казалось, что проблема связана с нехваткой источников или знаний. Со временем пришло понимание, что дело совсем в другом.
— В чём именно?
— Происхождение обсуждать легче. Гораздо сложнее ответить на другой вопрос. Каким образом в степи возникла политическая система, которая на протяжении нескольких столетий контролировала пространство от Дуная до Иртыша? Вот это уже неудобный вопрос. Потому что он заставляет говорить о государстве. А разговор о государстве неизбежно выводит нас из XIII века в XXI.
Собственно, именно здесь я вижу главный смысл выступления Президента. Мне не кажется, что речь шла об Орде как о памятнике прошлого. Скорее речь шла о государственности как таковой. О способности создавать большие политические системы. О способности удерживать пространство. О способности принимать решения и добиваться их исполнения.
Поэтому спор вокруг Орды оказался намного интереснее самой исторической дискуссии. Он показал, что вопрос о государстве по-прежнему вызывает гораздо больше споров, чем вопрос о происхождении правящих династий.
— Но ведь многие скажут, что всё это красивые исторические рассуждения. А жизнь определяется экономикой, технологиями, инвестициями и рынком труда.
— Так я и не спорю. Более того, именно поэтому меня и заинтересовала эта история.
Государства крайне редко начинают пересматривать собственное прошлое без связи с будущим. Если посмотреть на крупные модернизационные проекты последних двух столетий, то обнаружится довольно любопытная закономерность. Практически везде модернизация сопровождалась переосмыслением собственной истории.
История давала масштаб. Экономика давала инструменты. Политика связывала одно с другим.
Мне кажется, многие недооценивают значение масштаба мышления. Проблема не в отсутствии ресурсов. Проблема часто заключается в том, что общество заранее ограничивает собственный горизонт возможного. Любое крупное достижение сначала становится нормальным в представлении людей, а уже потом превращается в завод, университет, технологию или инфраструктурный проект. Поэтому экономика отвечает на вопрос «как». Но перед этим кто-то должен ответить на вопрос «зачем».
— И здесь снова появляется Орда?
— Здесь появляется проблема масштаба. Я сейчас скажу вещь, которая многим может не понравиться. Мне кажется, Казахстан постепенно перерастает самого себя образца девяностых годов. Речь не о территории. Не о населении. Не о ресурсах. Речь о задачах.
В начале независимости главной целью было сохранение государства. И это была абсолютно нормальная цель. Нужно было создать институты. Построить экономику. Определить место страны в мире. Обеспечить устойчивость. Но невозможно бесконечно жить логикой выживания.
Любое государство рано или поздно сталкивается с другим вопросом: для чего оно существует после того, как решило задачу собственного сохранения? Именно здесь начинается самый важный разговор. Потому что ответов может быть несколько.
Можно сохранять существующую модель. Можно жить за счёт накопленного ресурса. Можно довольствоваться достигнутым. Но обстановка в мире и логика прогресса требует от нас усиления новой повестки — усложнения государства. Ставить задачи, которых ещё вчера просто не существовало. Создавать:
Новые отрасли.
Новые компетенции.
Новые технологические цепочки.
Именно здесь, как мне кажется, проходит настоящая линия спора. Не между монголами и тюрками. Не между различными историческими школами. А между разными представлениями о будущем Казахстана.
— Из-за демографии?
— В том числе. Недавно мне попалась статистика по детям. Почти семь миллионов человек.
Сначала цифра не произвела на меня особого впечатления. Потом я задумался. Речь идёт фактически о первом массовом поколении людей, родившихся уже внутри независимого Казахстана. Для них независимость не является достижением. Она является исходной точкой. А это принципиально меняет постановку вопросов.
Поколение девяностых спрашивало, удастся ли сохранить государство. Поколение независимости будет спрашивать, что это государство способно сделать? Какие возможности оно создаёт. Какой масштаб задач считает для себя нормальным. Какое будущее предлагает.
Именно поэтому демография имеет не только социальное, но и политическое значение. Государство может долго жить сегодняшним днём. Демография всегда живёт будущим.
— Получается, вы рассматриваете выступление Токаева прежде всего как разговор о будущем?
— Скорее как попытку посмотреть на настоящее через длинную историческую перспективу. Мне кажется, Казахстан постепенно подходит к моменту, когда привычные объяснения начинают работать хуже. Последние тридцать лет мы объясняли своё развитие через Независимость. Это была правильная рамка.
Появилось государство.
Появились институты.
Появилась собственная дипломатия.
Появилась новая экономика.
Но любая объяснительная модель имеет свой горизонт применимости. Мы до сих пор часто говорим о Казахстане как о молодом государстве. Однако молодому государству скоро исполнится тридцать пять лет. Целое поколение никогда не видело переходного периода. Оно выросло уже внутри сложившейся политической системы.
Именно поэтому логика сохранения постепенно начинает уступать место логике развития.
Мне кажется, именно в этом контексте и следует рассматривать актуализацию ордынской темы.
— Что вы имеете в виду?
— Мы слишком долго смотрели на собственную историю через короткие временные отрезки.
Российская империя.
Советский Союз.
Независимость.
Но если посмотреть шире, становится заметна другая картина. На протяжении многих столетий степь была не только объектом внешнего воздействия. Она неоднократно производила собственные политические системы. Иногда успешные. Иногда не очень. Но сама способность создавать государство здесь возникала неоднократно.
Собственно, Орда является одним из наиболее масштабных примеров такого опыта. Именно поэтому меня всегда настораживали попытки свести разговор исключительно к происхождению.
Потому что происхождение объясняет, кто пришёл. Государственность объясняет, что получилось.
А это разные вопросы.
— Тогда возникает закономерный вопрос. Если Казахстан действительно входит в новую эпоху, готова ли к этому нынешняя модель развития?
— Не знаю… И меня всегда настораживают люди, которые слишком уверенно отвечают на подобные вопросы. История вообще плохо относится к уверенным прогнозам. Но некоторые тенденции заметны уже сейчас. Я всё чаще сталкиваюсь с ощущением, что молодое поколение предъявляет к государству совершенно иные требования. Одного доступа к образованию уже недостаточно. Нужны перспективы. Нужны сложные отрасли. Нужны крупные проекты. Нужны пространства роста. Причём речь идёт не только о деньгах. Людей всё чаще интересует возможность участвовать в чём-то большом. Одно вытекает из другого…
Строить.
Создавать.
Изобретать.
Влиять.
И государству рано или поздно приходится отвечать на этот запрос. Потому что энергия развития не исчезает. Она либо работает на страну, либо начинает искать применение в других местах. Поэтому риск потери будущего мне представляется значительно более серьёзным вызовом.
— Ермек, подытожим… И закольцуем. Итак, по вашему Токаев увидел в ордынском периоде именно наследие, которое крайне важно именно для современного Казахстана?
— …Знаете, мне кажется, многие вообще не поняли, о чём говорил Президент. Они услышали слово «Орда» и сразу бросились обсуждать монголов, тюрков, происхождение элит, старые историографические споры. Но речь, повторюсь, шла совсем не об этом. По мне, так Касым-Жомарт Кемелевич говорил о масштабе. О том, что государственность на этой земле имеет гораздо более глубокие корни, чем принято считать. О том, что Великая Степь была не только объектом чужой политики, но и источником собственной политической силы.
Другими словами, Орда в данном случае важна не как исторический памятник. Она – неоспоримое доказательство того, что здесь уже возникали государственные системы огромного масштаба. Системы, способные объединять пространства, обеспечивать безопасность торговли, поддерживать порядок, создавать единые правила для миллионов людей.
Поэтому мне кажется, что спор идёт совсем не о прошлом. Он идёт о будущем. О том, какой Казахстан мы видим через двадцать, тридцать или пятьдесят лет. Государством, которое решает текущие задачи. Или государством, которое мыслит большими историческими категориями.
Посмотрите на факты. Казахстан находится в центре Евразии. Обладает колоссальными природными ресурсами. Имеет огромную территорию. И сегодня располагает одним из самых молодых населений на постсоветском пространстве. Почти семь миллионов детей. Это не просто статистика. Это будущая экономика. Будущая наука. Будущая армия. Будущее государственное управление. Такой демографический ресурс рано или поздно ставит вопрос о новом масштабе развития. Именно поэтому разговор об Орде неожиданно становится актуальным. Потому что Орда — это память о времени, когда Степь мыслила большими пространствами и большими задачами. Когда государство воспринималось не как механизм выживания, а как инструмент исторического действия. Мне кажется, именно этот смысл и пытался донести Президент.
Он говорил не о необходимости жить прошлым. Он говорил о необходимости соответствовать масштабу собственного прошлого. Потому что народ, который помнит только свои поражения, обречён на оборону.
Народ, который помнит свои большие государственные достижения, начинает иначе смотреть на будущее. В этом смысле Орда — не только история. Это ещё и политическая планка. Ориентир.
Напоминание о том, что Большая Степь уже создавала большие государства. А значит, способна создавать большие проекты и в XXI веке.
Вопросы задавал Джанибек СУЛЕЕВ, член Союза Журналистов СССР и Республики Казахстан
