Об интервью известного журналиста Джанибека Сулеева с политологом, биографом Данияром Ашимбаевым
В канун 9 Мая появилось интервью известного журналиста Джанибека Сулеева с политологом, биографом Данияром Ашимбаевым. Получилась живая беседа, которая наталкивает на многие размышления. Поэтому возникло желание продолжить разговор с журналистом.
— Джанибек, мы знакомы много лет, а потому друг с другом на «ты». Согласен?
– Конечно.
— Обратиться к тебе меня заставило твое интервью с Данияром Ашимбаевым под названием «Мы не должны забывать». Вы говорили о новой книге политолога. Она о войне. Скажем прямо, тема неожиданная, как для самого Данияра, так и для тебя. Что побудило поговорить об этом?
— Во-первых, это новинка.
Во-вторых, если это написал Данияр, значит, это должно быть на хорошем уровне. Даже если эта книга была бы посвящена развитию такого учреждения, организации, как, скажем, «Казпочта», я бы все равно обратился к этому человеку. Ну, и постарался бы сделать это первым. Ведь одно из главных его профессиональных качеств — он универсал. Потому он и сам, в каком-то смысле, превратился в некий казахстанский бренд, в своей, проще говоря, «исследовательской отрасли». Может, он и не истина в последней инстанции, но какие-то более или менее точные абрисы, с рядом глубоких выводов, он выдаст непременно и это всегда интересно… И не только мне или тебе. Ты ведь сама сразу пошла в «Академкнигу» и купила книгу! Верно?..
— Да. В свою очередь скажу, что ваше интервью не пропало втуне. Его читали многие из моих и наших общих знакомых. Люди соскучились по таким глубоким, серьезным публикациям? Или что?
— Не скрою, мне приятно слышать, что оно читабельно. Ну, опять же, этот тот случай, когда больше половины интереса, это то, о чем сообщает аудитории интервьюируемый человек. В последнее время он пропал из виду — ну понятно, книгу писал. И отсюда становится ясным, что, когда появилось такое интервью, оно вызвало интерес.
Данияр, скажем так, одна из самых серьезных персон Казахстана, когда мы говорим о таком сообществе, как слой политобозревателей, политологов. Он один из самых наших толковых людей, находящийся как бы на стыке дисциплин, кто может четко объяснить все (ну, или многое), что нас окружает. Его реально знают во всяких ведомствах, министерствах, нацкомпаниях и т. д. Он широк, как очень редко бывает и, в то же время, то, чем он занимается — это достаточно узкая сфера. Допустим, он знатный биограф управленческого класса по всему спектру, от министров, командиров отраслей до научно-культурной интеллигенции. Причем временной охват таких сведений у него ну почти безупречен. Сборник «Кто есть кто» — это библиографическая редкость. Равному ему просто нет. Были когда-то попытки даже в этом направлении. Но они все, если можно сказать, получились какими-то провинциальными (в худшем понимании), жалкими, в конце концов, непрофессиональными.
Поэтому хотя бы примерно себе представляю, кто в принципе прочел это интервью. Это достаточно узкий круг. Но они — главные читатели.
— Это читающая публика в принципе…
Достучаться до сердец
— С уходом из жизни твоего дяди Мурата Мухтаровича Ауэзова, Дулата Исабекова образовалась ниша, которую вряд ли в ближайшее время смогут заполнить. Я имею в виду, что при всех недомолвках оба писателя говорили прямо обо всех проблемах в обществе, называя вещи своими именами. Сейчас только Олжас Сулейменов пытается достучаться до сердец, спасти соплеменников от духовной нищеты. А нужны ли нам вообще поводыри в этом безбрежном мире, те, кто был бы маяками и указывал ориентиры, по которым надо жить?
— Свято место пусто не бывает. Другой и более важный вопрос: придут (или уже пришли) люди, смогут стать выше прежних витий или нет?.. Например, коль упомянут Исабеков, то рядом автоматически должна возникнуть фамилия Мухтара Магауина. А ведь в конце жизни они не просто «раздружились», а просто, выражаясь на молодежном, полу-уголовном сленге, жестоко «рамсанулись»… А когда-то поименованные жазушылар (писатели – каз. яз.) занимали посты, их книги продавались, и они получали большие гонорары, рождались ныне взрослые их дети. И их можно увидеть на общих фотографиях, на которых запечатлены молодыми, полными сил… как представители единой казахской советской социалистической культуры…
Да, и тогда были совсем иные дрязги и разногласия. Под ковром. А сегодня, в последние лет 12–15, обнаружились все эти столкновения, и они выплеснулись в публичное, отчасти даже политическое поле. И их градус был довольно высок. Но так и должно было стать, и будет отныне. Как казахи говорят: «Барiнiн беттерi ашылды» — «У всех слетели лица (маски)». Есть еще один вариант, где вместо «лиц» («бет») совсем иное слово. Ну, не будем его здесь приводить. Тем более — предмет разговора у нас все-таки иной…
Или вот. Кто-то называл Мурата Мухтаровича диссидентом. Да, у него были проблемы с властью, но была и работа на благо государства, т. е. государство все же оценило его интеллект, не забыло его и жестоко не третировало. Была романтическая попытка поработать в легитимном политическом поле — партия «Азамат». Вообще, кто пережил и вошел во взрослую жизнь уже после Второй мировой войны, люди масштаба Ауэзова или Сулейменова и целого ряда других, включил бы сюда Гадильбека Шалахметова, чуть более старшего Узбекали Джанибекова… так или иначе, почти у многих всё состоялось вполне себе. И об этих вещах, кстати, хорошо осведомлен Данияр Ашимбаев. Который знает не только о периоде суверенитетного развития в разрезе что, где и как было с каждым из наших элитариев, допустим, не только в области искусства и литературы, науки и идеологических институтов, но, в конце концов, и из власти тоже.
Что касается Олжаса Омаровича — это просто человек, поцелованный Богом, несмотря на то что в его жизни случались самые настоящие трагедии, был расстрелян отец (его вырастил отчим). Что тут еще скажешь? Баловень судьбы, не был диссидентом, но имел уникальнейший кейс, связанный с «АзиЯ», держался молодцом. А ведь тогда мало кто мог бы выдержать те громы и молнии идеологического свойства (они страшнее любых были…) из центра метрополии на личностном уровне… Батыр.
В качестве достояния республики он жил ли, так сказать, в самом позитивном, житейском смысле когда-либо без госпригляда? Так и слава Аллаху! Что касается «говорили прямо» — то, что надо, они и сделали, и сказали. И очень веско. А вот живи он в тридцатых — его бы вполне легко могли бы уничтожить коллеги по цеху.
Но тревожно другое. Повторюсь: а где новые герои, новые авторитеты нации? Не из тех, кто родился в годы войны, в середине прошлого столетия, и даже не в 50-х годах, как президент, а гораздо попозже? В 60-х, 70-х? Вот это вопрос вопросов. Мы слишком местами «аксакальская» страна, не находишь? Относительно молодые люди, а ведут себя как аксакалы. Сожалею, что возможно не дал точного ответа — но взывания к Олжеке как противоядию от «духовной нищеты», — это «вчерашний ливень». Хвала Аллаху, что он был, что есть. Но уже не более… Как говорится, время взыскует новой волны, но у нас в этом смысле, по «гамбургскому счету», едва ли ни мертвый штиль. Будем надеяться — что пока. Ждем новых ливней.
Жвачка не требует умственных усилий
— Жестко ты об Олжасе Омаровиче, и я категорически не согласна с тобой. Это не «вчерашний ливень», а наше сегодня и, дай Бог, завтра. Потому как, согласись, что эпоха потребления, пиар-технологии отучили людей думать, воспитывать критическое мышление. Жвачка, которую подают всякие «поющие трусы», якобы сатирики в литературе и на сцене, воспринимается легко и не требует умственных усилий. В результате появилось много потребителей, которые не отличают настоящее от пены. Как тебе кажется, такая ситуация будет продолжаться или все же перемены неизбежны?
— Тяжкий какой-то вопрос. Про пресловутый «мир потребления»… Потому что так обстоят дела — подозреваю, не только в Казахстане. С другой стороны, наверное, все это достаточно легко объяснить. Вот сейчас мир реально, говоря по-народному, «колбасит не по-детски» по всем направлениям. Мир, всем гамузом может — так по крайней мере, утверждаем не мы, – врюхаться чуть ли не в WAR III, в очередное СВО как здрасьте или во что-то близкое, в котором от нас мало что зависит… И не зависит от такого молодого, легкого на ход, но вполне себе объективно зависимого от сильных мира сего государства, как наше. Сам факт нахождения северокорейских солдат чуть ли не в центре Европы — это знак. Возможно, и мы, и мир переживаем период то ли пира во время чумы, то ли вызовов пополам с ранее немыслимыми альянсами. В любом случае, мне кажется, какой-то импульс мы получаем и тот, самый сильный, получим извне и это еще впереди. Надо реально смотреть на мир. На себя в первую очередь. Как гласит одна казахская пословица: «Все, что надо, увидим большинством (в смысле – со всеми вместе)». Вот хорошо бы, если наш край, наше «большинство» оказалось не в проигравших.
Называть вещи своими именами
— Все меньше людей, которые способны называть вещи своими именами, не боясь последствий. Один из таких, на мой взгляд, Андрей Сергеевич Кончаловский. Не так давно в интернете вновь стали цитировать его слова о «Черном квадрате» Малевича, который он назвал «товарным знаком». Пиар-ход, примененный на выставке Малевичем, заставил говорить о его картине, и появилось много глубокомысленных толкований, хотя на самом деле это не произведение искусства, а просто, если грубо говорить, раскрашенный квадрат полотна. Прав Кончаловский, когда говорит, что вместо искусства распространилось умение продать товар?
— Не разбираюсь в этом ни разу, но как журналист, человек, который находится внутри общественных коммуникаций, попробую. Вопрос не в том, Малевич вообще гений или нет, художник или «мазила». Вот если бы ты или я пискнули где-то, вроде того, что Малевич вообще «адам емес», «пустышка» — это, согласись, одно. А когда кинематографист довольно большого, международного масштаба, человек, который к изобразительному искусству в целом (кино как ожившая живопись…) стоит очень близко, происходящий из фамилии, род которой перекрещивается с такой фамилией, как Суриков (за точность не ручаюсь, но вроде оно так), — это совсем другое суждение. И его на «кривой козе» не объедешь.
– У Андрея Сергеевича есть продолжение: «А когда произведение искусства стало товаром, вот тогда и началась замена художественной ценности рыночной стоимостью. Этот процесс, в котором рынок победил искусство». Вот я с ним полностью согласна. А что ты думаешь?
— Отчасти согласен с мнением «Кончаловскага». Но тот кунштюк, что проделали с Малевичем — или он сам такой движняковый был — это круто. В данном случае я цинично фиксирую: он хорошо продал себя (или кто-то очень ловкий продал его как очень дорогой товар…) — флаг ему в руки. Это какой-то блестящий маркетинговый ход.
— Джанибек, не кажется ли тебе, что Андрей Кончаловский и его сын Егор могут позволить себе называть вещи своими именами, потому что в них – гены их предков – Кончаловских, Суриковых? Иными словами, среда напитывает человека. Плюс образование. У отца и сына Кончаловских образование, которое мало у кого есть, и потому они свободны в своих рассуждениях? А знаешь, гены и среда и тебя ведь напитали. Твоя публикация о крысиных волках в свое время наделала немало шума. Как думаешь, это определение, которым ты обозначил явление в казахстанском социуме, актуально и сегодня?
— Может, я и не очень скромный человек, но все-таки садиться не в свои сани нахожу смешным. Мне на самом-то деле страшно не хватало добротного отношения к образованию, я не был отличником, был второгодником… Дурак был. Но все-таки в советской школе, даже самой задрипанной, было образование на любой вкус. Хочешь гуманитарные предметы. Хочешь точные. Учители были сильные. Было бы желание учиться. Мы любили ходить в школу (потому что из дома уходили под благовидным предлогом), но не учиться. Высшее образование у меня заочное, получено в таком шалмане, как ЗФЖ (заочный факультет журналистики). Хотя такие люди, как декан этого разбитного ЗФЖ, прекрасный педагог и теоретик Марат Барманкулов, другие преподаватели сумели оставить зерна просвещения в нас, во мне.
О всяких там великих предках, родстве с теми или иными фамилиями — не было такого воспитания и, возможно, слава Аллаху. Зато даже в совке мы понимали — кто и почему хорошо (по советским меркам, конечно же, которые с современными не идут ни в какие сравнения…), «бохато» живет, и почему некоторые школьники (их семьи) живут на три порядка выше простого люда. В социальном плане я из очень простой советской семьи. Родители — «вшивая интеллигенция», было такое точное и воистину народное определение этой социально прослойки — референт и библиотекарь… Не помню, чтобы чем-то особым выделялся из общей среды.
Что касается той давней статьи, про «крысиных волков», не считаю ее «супергениальной», «провидческой» и пр. Просто она выскочила в свое время и в набиравшей далеко не однозначную для того момента славу частной газете «Казахская правда» профессора марксизма-ленинизма Алдана Аимбетова. Очень патриотично настроенного товарища, который до старости сохранил какое-то внутреннее хулиганство, которое, кстати, иногда выплескивалось и наружу. В этой газете порой можно было писать хоть что, главное, чтобы профессор не зарезал ее (а и такое тоже было…). И статья та моя на самом деле была тоже какой-то хулиганской выходкой, и ради этого я мучительно не напрягал мозги (в принципе, не делаю этого и сейчас!) и, Аллах свидетель, не напитывался, читая какую-то литературу. Просто сидел пару раз и водку пил с одним выдающимся товарищем, мощно образованным человеком. Не буду называть имя. Это статья, по сути, — алкогольные пары наших разговоров. Но вот тут похвастаюсь — с определенным знаком качества. Чистая журналистика. Но выхлоп на тогдашний момент получился крутейший, да. Как говорится, совпали и время, и место, т. е. скандальная площадка — «Казахская правда».
В связи с этой статьей вспомнил и такое — старик-профессор настолько экономил (он не был богачом) средства, что печатался тираж ажно в городе Кант, что в Кыргызстане. Тогда мы еще говорили Киргизия. И именно этот номер с упомянутой статьей тоже печатался там. И я с ним тогда выехал в такую «командировку» — вдвоем на Mazda 626. Неплохой агрегат для той эпохи. Тогда банковских карт не было. С нами был «налик», спрятанный на теле Алдана-ага. Он еще картинно, с юмором сокрушался, как же жаль, что у него нет пистолета. Типография печатала нашу газету, а на других печатных станках печатались, по всему было видать, наклейки для бутылок с водкой. Насколько я понял, левыми наклейками, а, следовательно, и подпольной водкой банковали какие-то бандиты, как и мы с Алдан-ага, тоже из Казахстана. Время было такое, разгульное, и статьи такие писались, одним словом…
— Что-то ты очень скромно о той публикации, хотя ее читали и цитировали многие.
— Да, покойный ныне Таласбек Асемкулов за этот текст по плечу хлопал. Его супруга, ныне далеко известная не только в Казахстане культуролог Зира Наурзбаева несколько лет после выхода в свет упоминала ее в своих статьях… А сравнительно недавно, буквально за пару лет, может больше, может меньше, до смерти Бахыта Кенжеева — мы в составе большой компании попали в мастерскую скульптора Санжара Досмагамбетова. И там искусствовед Валерия Ибраева давай меня хвалить слегка осоловевшему поэту, вот он, автор знаменитого «Крысиного волка», мол, там все про казахов сказано еще хренову тучу лет тому назад… А Ербол Жумагулов и Бахыт Шукуруллаевич чуть не клятву взяли с меня, чтобы я ему скинул этот текст, вышедший в девяностые годы. Я его нашел в интернете, но так и не выслал никому… Мне он показался не то чтобы устаревшим, а каким-то поверхностным, что ли. Для своего времени он был дерзким, но сейчас пишут нечто такое даже на казахском языке и более художественно и «глыбже»…
С интересным человеком можно говорить о чем угодно
— И давай вернемся к твоему интервью с Данияром Ашимбаевым. Что ты вынес из него?
— Я еще раз убедился, что он не теряет формы. Как я уже вначале говорил, Данияр — интересный человек, с ним можно делать вполне себе содержательные интервью буквально на любые темы. Вот и в данном случае было о чем поговорить, он вновь представил аудитории полезную и оригинальную книгу, и, как ты сама выше сказала, «неожиданную» книгу…
Она интересна и специалистам, и бакалаврам, и магистрантам, и широкому кругу читателей. С годами такие вещи становятся все ценнее и ценнее в сегменте такой литературы. И мне хотелось бы, чтобы она была переиздана. И вопрос не в том, чтобы ее улучшить или что-то в этом духе. Вопрос в том, что ему надо было успеть к 9 Мая, и в спешке там проскочили банальные, так называемые, «глазные» ошибки. Опытный читатель, конечно же, все поймет, что это опечатка, ошибка, например, в самой заключительной строке книги. Он выпустил довольно скромный тираж, и я надеюсь, что государство поможет издать хотя бы еще столько же — но уже совсем без опечаток.
Давайте пожелаем, безусловно, уникальному и актуальному автору в лице Данияра, удачи.
— Присоединяюсь к твоему пожеланию! И спасибо тебе за интервью, за ответы, самокритичные, беспощадно честные по отношению к самому себе, за что мы, кто знает тебя хорошо, и любим.
— А тебе спасибо за такие вопросы.
Справка:
Джанибек Сулеев (01.12.1962 г.р.) – член Союза журналистов СССР и Союза журналистов РК, Почетный член Академии журналистики РК.
Источник: ЦентрАзия